Форум Maxi-Forum.ru intimSHOP.ru

Вернуться   Форум Maxi-Forum.ru > Форум Человек и общество > форум всеобщая История > Вторая Мировая Война

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.02.2009, 11:50   #1
Мужчина ZAlick
Птица говорун


Вторая мировая война

Читаю Алябьева, "Хроника воздушной войны":
Цитата:
Поставки стратегического сырья, и прежде всего нефти, которую с некоторых пор немецкий рейх в большом количестве получал от СССР, пугали правительства в Лондоне и Париже, не питавших иллюзии по поводу намерений Гитлера осуществить с помощью своих ВВС и моторизированных частей агрессию на Западе.
В пятницу, 19 января 1940 года, французский премьер-министр Даладье отдал распоряжение главнокомандующему союзными войсками во Франции генералу Гамелину, Верховному главнокомандующему французским флотом адмиралу Дарлану о разработке «памятной записки о возможной интервенции в районы русской нефтедобычи с целью их уничтожения».
Цитата:
22 февраля 1940 года у генерала Гамелина был готов порученный ему месяц назад доклад. «Операция против русской нефтяной индустрии на Кавказе могла бы,*— по его мнению,*— стать тяжелым, если не решающим ударом по военной и промышленной организации Советского Союза... За несколько месяцев СССР мог бы попасть в .такую ситуацию, которая привела бы к его полному крушению...» Гамелин указывал на то, что из трех важнейших нефтяных производственных центров для нанесения удара больше подходят Батум и, прежде всего, Баку, «как важнейший нефтедобывающий центр на Кавказе».
Цитата:
12 марта 1940 года. В Москве подписан советско-финский мирный договор, согласно которому Финляндия, среди прочего, передавала СССР важнейшие стратегические территории Карелии...
Возможно, историки когда-нибудь выяснят, было ли такое стремительное заключение мирного договора между Москвой и Хельсинки опасениями Сталина за судьбу нефтяных месторождений СССР, так как он был уже информирован о планах Англии и Франции атаковать месторождения в Баку. Во всяком случае, известно, что 14 марта французское правительство получило сообщение из Анкары о том, что Москва попросила американских специалистов дать рекомендации по «эффективному пожаротушению нефтяных месторождений в Баку в случае их бомбардировки». Специалисты США ответили, что почва тех месторождений, где добыча нефти уже завершена, настолько пропитана нефтью, что пожар в одном отдельно взятом месте непременно перенесется и на другие месторождения. Тушение этих пожаров займет месяцы, а восстановление добычи*— годы.
Из иностранных дипломатических кругов в Москве в это же время сообщалось о перемещении советских войск на Кавказ. 6 марта 1940 года нарком обороны СССР Ворошилов совершил демонстративную поездку по районам, прилегающим к Каспийскому морю.
Это с одной стороны.
С другой: переброска на юг именно бомбардировочной авиации СССР, а осенью 1941г. как известно, требования Молотова в Берлине относительно Болгарии и Турции.
Интересная тема - есть у кого-то желание обсудить???

Последний раз редактировалось ZAlick; 20.02.2009 в 11:53..
ZAlick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2009, 22:15   #2
markesha
Гость


Уверен, что в 40-м году не существовало реальной военной угрозы для СССР со стороны Англии и Франции. Вспомним, что ВМВ уже была в разгаре и эти страны уже в ней участвовали. Конечно, до падения Франции и битвы за Британию было еще несколько месяцев, отдельные политики и генштабисты могли планировать различные операции. Это работа генштаба - составлять планы действий на все возможные ситуации.
В связи с нефтью вспомним действия СССР против Румынии - присоединение Молдавии и новых районов Одесской обл., что давало возможность Союзу угрожать месторождениям в Плоешти. Такое положение могло вызвать у Запада только успокоенность, т.к. Сталин создавал условия для того, чтобы лишить Германию нефти вообще.
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2009, 22:22   #3
Мужчина ZAlick
Птица говорун


Это всё так, но лишить бесноватого румынскойй нефти Сталин мог и после падения Франции и Англии - не слишком весёлая перспектива для последних.
А вот угрозы англичан бомбардировки бакинской нефти вполне могут объяснить причину неожиданного заключения мира с Финляндией, практически после прорыва линии Маннергейма.
ZAlick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2009, 23:30   #4
markesha
Гость


Сомнительно. Да и необходимость защиты румынского Плоешти отвлекала значительные силы немцев (по меньшей мере). В любом случае, эта ситуация могла быть только на руку Ф-А, но никак не Германии.
Угроза нанесения удара по Баку была вполне реальной. Учтем, что после согласованных действий СССР и Герм. против Польши у Ф-А были основания предполагать и дальнейшее союзничество СССР с Германией. Один лишь эпизод угрозы Плоешти вряд ли мог совершенно разуверить Ф-А в прогерманской ориентации Кремля. В интернете я видел даже английскую карту с планами нанесения удара по Баку. Но и здесь не забудем о том, что я писал выше: генштабы плодят планы на все вероятные случаи развития ситуации. И лишь небольшой части этих планов суждено потом воплотиться.

А подготовка удара СССР по Ирану чего стоит. Вы написали только о переброске войск. Мне попадалась информация о бомбардировке нашей авиацией (запамятовал, где-то 22-25 июня 41-го года!!! территории Ирана. Что это было: подготовка? угроза? демонстрация для Гитлера своих антианглийских планов?

Последний раз редактировалось markesha; 24.02.2009 в 11:44.. Причина: Добавлено сообщение
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2009, 23:36   #5
Мужчина ZAlick
Птица говорун


Цитата:
Сомнительно. Да и необходимость защиты румынского Плоешти отвлекала значительные силы немцев (по меньшей мере).
Так ведь захват Сталиным Бессараби и Буковины, т.е. продвижение к нефти, и показал бесноватому, что Морского лева надо оставить лишь для дезинформации - и разработать Барбароссу...а до 1940г. немцев в Румынии пардон, не было.
Цитата:
В любом случае, эта ситуация могла быть только на руку Ф-А, но никак не Германии
Да, но произошло это - захват Бессарабии - после угроз Англии и мира с Финляндией.
Цитата:
Один лишь эпизод угрозы Плоешти вряд ли мог совершенно разуверить Ф-А в прогерманской ориентации Кремля
И дать западу надежду, что два диктатора передерутся между собой.
Цитата:
генштабы плодят планы на все вероятные случаи развития ситуации. И лишь небольшой части этих планов суждено потом воплотиться.
Тут главное на мой взгляд, состоит в том, насколько срьёзно воспринял эти планы Сталин.
ZAlick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2009, 23:42   #6
markesha
Гость


Немцев в Румынии не было. Но наверняка (я только предполагаю, не изучив вопрос), что должны были существовать немецкие планы помощи Румынии против СССР.
  Ответить с цитированием
Старый 23.02.2009, 23:53   #7
Мужчина ZAlick
Птица говорун


Цитата:
Мне попадалась информация о бомбардировке нашей авиацией (запамятовал, где-то 22-25 июня 41-го года!!! территории Ирана. Что это было: подготовка? угроза? демонстрация для Гитлера своих антианглийских планов?
Так ведь заняли мы тогда Иран - и вывели после войны оттуда войска, опять же из-за угрозы запада.
Цитата:
Немцев в Румынии не было. Но наверняка (я только предполагаю, не изучив вопрос), что должны были существовать немецкие планы помощи Румынии против СССР.
Ну посудите сами: Гитлер заключил договор с СССР и напал на Францию. В это время Сталин, нарушая договорённость, требует Бессарабию. У немцев на востоке десяток второочередных дивизий, танков и самолётов нет, всё на западе. Правда, Францию разгромили неожиданно быстро, ну так и Сталин торопится урвать кусок...
ZAlick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2009, 11:25   #8
Ярослав Стебко
Гость


Цитата:
Так ведь заняли мы тогда Иран - и вывели после войны оттуда войска, опять же из-за угрозы запада.
Это какой такой угрозы? Чем Запад мог выдавить? Только не надо говорить, что ядерной бомбой.
Цитата:
В это время Сталин, нарушая договорённость, требует Бессарабию.
Какую?
Ему зачем надо было с кем-то договариваться? Взял и забрал, и правильно сделал. Румыны ещё те хамы. Про ситуацию со Змеиным слышали?
  Ответить с цитированием
Старый 24.02.2009, 14:27   #9
markesha
Гость


Цитата:
Сообщение от ZAlick Посмотреть сообщение
Так ведь заняли мы тогда Иран - и вывели после войны оттуда войска, опять же из-за угрозы запада.
"Заняли Иран" сказано очень сильно. Предполагает, что была оккупирована вся страна, чего не было. Была именно бомбардировка, а затем ввод войск в близлежащие районы. При том, что англичане продолжали контролировать (влиять, если хотите) на центральную власть. Вцелом же, если вернуться в 39-40 г.г., я доказываю, что у А-Ф был повод опасаться СССР. И главный повод для опасений - совместное выступление Сталина и Гитлера против Польши. Оно сопровождалось демонстрацией братства по оружию: совместные парады, коммюнике в прессе, дружественные военные и дипломатические делегации + описанная вами поддержка Союзом Германии сырьем и др. И это в разгар войны! В такой ситуации возможными представлялись и военная помощь немцам, и военные действия Сталина против Ф-А или их союзников. Действия против Ирана фактически таковыми и являлись. А раз опасались, то и разрабатывали меры противодействия.
Цитата:
Сообщение от ZAlick Посмотреть сообщение
Ну посудите сами: Гитлер заключил договор с СССР и напал на Францию. В это время Сталин, нарушая договорённость, требует Бессарабию. У немцев на востоке десяток второочередных дивизий, танков и самолётов нет, всё на западе. Правда, Францию разгромили неожиданно быстро, ну так и Сталин торопится урвать кусок...
Эти доводы лишь подтверждают оперативность немецкого руководства при принятии решений и при переброске сил и средств. Соблюден был принцип "в нужное время в нужном месте нужные силы". А наши выбрали момент, чтобы "нависнуть" над румынской нефтью.

Ув.оппонент! В дискуссии по этой теме я наблюдаю практически полное совпадение наших позиций. Все реплики лишь по формулировкам и деталям. Может быть, пришло время запустить новую тему того же направления? Поскольку зачинатель этой темы - вы, то это право ваше.

Цитата:
Сообщение от Ярослав Стебко Посмотреть сообщение
Это какой такой угрозы? Чем Запад мог выдавить? Только не надо говорить, что ядерной бомбой.
А как же о бомбе не говорить?! Именно бомбой в первую очередь!
Цитата:
Сообщение от Ярослав Стебко Посмотреть сообщение
Взял и забрал, и правильно сделал. Румыны ещё те хамы. Про ситуацию со Змеиным слышали?
"Взял и забрал" - это и есть хамство (если о таковом уместно говорить в политике).
Ваше высказывание насчёт того, что румыны - хамы, очень бы понравилось бесноватому Ади. Это он учил, что благородство или хамство - это национальные характеристики. Русских вместе с румынами он относил к одной и той же группе.
Ситуация с о.Змеиным совершенно не относится к обсуждаемой теме. К рассматриваемому периоду она не относится. Эта проблема как раз и родилась в результате советских захватов румынских территорий. А теперь Украину в этом вопросе выручает только стоящее перед Румынией требование не иметь территориальных претензий к соседям, что связано с членством Румынии в НАТО. Но это - тема насущной политики, а не истории.

Последний раз редактировалось markesha; 25.02.2009 в 19:16.. Причина: Добавлено сообщение
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 14:34   #10
Мужчина ZAlick
Птица говорун


Цитата:
Какую?
Ему зачем надо было с кем-то договариваться? Взял и забрал, и правильно сделал. Румыны ещё те хамы. Про ситуацию со Змеиным слышали?
Первый вопрос некорректный: договорённость с Гитлером на тот момент УЖЕ БЫЛА, но воспользовавшись занятостью бесноватого на западе, Сталин договорённость нарушил. И сделал неправильно:
1. надо было вообще туда не лезсть и не давать Гитлеру повода насторожиться, задуматься - и приказать разработать Барбароссу;
2. а уж если полез, надо было брать Румынию с её нефтью. При таком раскладе, да при прекращении поставок своей нефти в Германию, СССР становился избавителем Европы от фашизма...

Цитата:
"Заняли Иран" сказано очень сильно
Исправляюсь: ввели войски в Иран.
Цитата:
если вернуться в 39-40 г.г., я доказываю, что у А-Ф был повод опасаться СССР.
И Гитлера. В этом и сложность политики запада.
Цитата:
И главный повод для опасений - совместное выступление Сталина и Гитлера против Польши. Оно сопровождалось демонстрацией братства по оружию: совместные парады, коммюнике в прессе, дружественные военные и дипломатические делегации + описанная вами поддержка Союзом Германии сырьем и др. И это в разгар войны! В такой ситуации возможными представлялись и военная помощь немцам, и военные действия Сталина против Ф-А или их союзников
Это была рискованная игра. Польша служила западу для того, чтобы установить общую границу между двумя диктаторами, что само по себе увеличивало вероятность столкновения между ними, а работа английской разведки должна была этому способствовать.
Цитата:
И главный повод для опасений - совместное выступление Сталина и Гитлера против Польши. Оно сопровождалось демонстрацией братства по оружию: совместные парады, коммюнике в прессе, дружественные военные и дипломатические делегации + описанная вами поддержка Союзом Германии сырьем и др. И это в разгар войны! В такой ситуации возможными представлялись и военная помощь немцам, и военные действия Сталина против Ф-А или их союзников
Мутная история...
Цитата:
Эти доводы лишь подтверждают оперативность немецкого руководства при принятии решений и при переброске сил и средств. Соблюден был принцип "в нужное время в нужном месте нужные силы".
Оспорю: реши Сталин занять всю Румынию - и кто ему сможет помешать?
Цитата:
Ув.оппонент! В дискуссии по этой теме я наблюдаю практически полное совпадение наших позиций. Все реплики лишь по формулировкам и деталям. Может быть, пришло время запустить новую тему того же направления? Поскольку зачинатель этой темы - вы, то это право ваше.
Обдумав Ваше предложение, у меня появилась идея предложить руководству форума создать подраздел "Вторая мировая война", куда включить соответствующие темы; эту ветку переименовать в что-то вроде "Южный прорыв Сталина", а в созданном подразделе создавать новые темы - на мой взгляд, это было бы удобно, практично и интересно. Хотелось бы узнать Ваше мнение.
ZAlick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 14:52   #11
markesha
Гость


Цитата:
Сообщение от ZAlick Посмотреть сообщение
Польша служила западу для того, чтобы установить общую границу между двумя диктаторами, что само по себе увеличивало вероятность столкновения между ними, а работа английской разведки должна была этому способствовать.
Буфер нужен был, всё же, для того, чтобы развести диктаторов и избежать новой мировой войны, которой боялись, как огня. Главной целью создания Лиги и было противодействие возможности новой мировой войны (эффективность Лиги и отдельных её членов в этом вопросе - отдельная тема). Результаты Первой МВ Англию и Францию устаивали, новая война была страшна и сама по себе, и могла изменить удобный статус-кво.

Ув.ZAlick! приглашаю вас высказаться по теме http://maxi-forum.ru/forum-vseobshay...hshe-vseh.html . Сразу оговорюсь, что я - физик; люблю оперировать цифрами, расчетами, конкретными характеристиками. Синергетика истории и математики сейчас в моде, не так ли?!
Может быть, и мою тему нужно было бы перенести в предложенную вами группу?
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 15:15   #12
Мужчина ZAlick
Птица говорун


Цитата:
Сообщение от markesha Посмотреть сообщение
Буфер нужен был, всё же, для того, чтобы развести диктаторов и избежать новой мировой войны, которой боялись, как огня. Главной целью создания Лиги и было противодействие возможности новой мировой войны (эффективность Лиги и отдельных её членов в этом вопросе - отдельная тема). Результаты Первой МВ Англию и Францию устаивали, новая война была страшна и сама по себе, и могла изменить удобный статус-кво.
Давайте проанализируем: Гитлер и Сталин оба проявили заинтересованность в ликвидации буфера. Союзники вроде бы были против, но по мнению Лиддел-Гарта
Цитата:
Гитлер меньше всего хотел начинать еще одну "большую войну". Народ Германии и особенно [26] немецкие генералы не были готовы пойти на подобный риск: их пугал опыт Первой Мировой войны
Цитата:
Гарантии Польше были [32] наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.
Такая вот хитрая и коварная провокация.
Цитата:
Ув.ZAlick! приглашаю вас высказаться по теме http://maxi-forum.ru/forum-vseobshay...hshe-vseh.html . Сразу оговорюсь, что я - физик; люблю оперировать цифрами, расчетами, конкретными характеристиками. Синергетика истории и математики сейчас в моде, не так ли?!
Может быть, и мою тему нужно было бы перенести в предложенную вами группу?
Думаю есть смысл открыть соответствующую тему, а если подраздел всё-таки будет создан, попросим перетащить тему туда.
ZAlick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 17:11   #13
markesha
Гость


К сожалению, я не знаком с работой Лиддел-Гарта. Постараюсь найти в сети. Кратко же изложенная вами аргументация меня не убеждает. Я так понимаю вашу мысль: А-Ф толкали Германию и СССР к войне между собой, чтобы избежать угрозы Германии самим себе. Вспомним основную мысль советской предвоенной пропаганды, высказывания самого Сталина (изложено во многих мемуарах), программных документов Коминтерна (в последних эта идея доминирует особенно выпукло): западные страны передерутся между собой, СССР от этого только выиграет, затем мы войдем в разоренную войной Европу, чтобы защитить этнически и самое главное - классово близких европейцев и помочь установить социализм в Европе.
Чему же удивляться, что подобные соображения могли появляться ответно и у отдельных западных политиков. Но была ли такая программа сколько-нибудь определяющих в А_Ф? Вряд ли! Они поспешили сами ввязаться в войну, причем на самых дальних рубежах, даже в Норвегии. Хотя обладание немцами именно Норвегией вело к изоляции СССР от запада. По опыту Первой МВ и по существовавшему глобальному экономическому балансу Западу важнее была связь с Америкой. Как мы увидем уже по ходу ВОВ, северно-ледовитый путь нужен был именно СССР. Это лишь одно возникшее на лету соображение. Его можно дополнить другими доказательствами, суть которых такова: для того, чтобы натравить Гитлера на Сталина, нужно развязать ему руки на западе, в Африке, в Средиземном море. Нужно поощрить уничтожение всех буферов между противниками, пусть себе СССР возьмут Финляндию! Обладание Финляндией не обеспечит связи СССР с западом. Да и зачем эта связь, если они не предполагали нам помогать?
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 17:50   #14
Мужчина ZAlick
Птица говорун


Цитата:
К сожалению, я не знаком с работой Лиддел-Гарта. Постараюсь найти в сети
На Милитере:
http://militera.lib.ru/
Лиддел-Гарт:
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html
Цитата:
А-Ф толкали Германию и СССР к войне между собой, чтобы избежать угрозы Германии самим себе.
Избежать угрозы со стороны как Германии, так и СССР.
Цитата:
Вспомним основную мысль советской предвоенной пропаганды, высказывания самого Сталина (изложено во многих мемуарах), программных документов Коминтерна (в последних эта идея доминирует особенно выпукло): западные страны передерутся между собой, СССР от этого только выиграет, затем мы войдем в разоренную войной Европу, чтобы защитить этнически и самое главное - классово близких европейцев и помочь установить социализм в Европе.
А чтобы они передрались между собой, этому надо способствовать...
Цитата:
Чему же удивляться, что подобные соображения могли появляться ответно и у отдельных западных политиков.
Это констатация факта, не более.
Цитата:
Но была ли такая программа сколько-нибудь определяющих в А_Ф? Вряд ли! Они поспешили сами ввязаться в войну, причем на самых дальних рубежах, даже в Норвегии
1. Испания, Рур, Чехословакия, Австрия - говорят о том, что запад отнюдь не спешил;
2. Норвегия - так это пардон, эпизод в УЖЕ НАЧАВШЕЙСЯ войне.
Цитата:
для того, чтобы натравить Гитлера на Сталина, нужно развязать ему руки на западе, в Африке, в Средиземном море
А что связывало Гитлера на западе после разгрома Франции? Пока он готовился к "Морскому льву", надо было убедить его, что опасность с востока важнее, что и было сделано.
Цитата:
Нужно поощрить уничтожение всех буферов между противниками
Буферы убрали (Польша), запад в этом свою роль сыграл, см. выше Лиддел-Гарта.
Цитата:
пусть себе СССР возьмут Финляндию!
Зачем отдавать коммунистам Финляндию? Надо потребовать от Сталина прекратить эту войну - пусть ищет себе приключений на западе, в Польше.
ZAlick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 18:20   #15
markesha
Гость


Спасибо за ссылки. Проработаю. По вашим замечаниям: я опять не увидел принципиальной нашей разницы в позициях. У нас они практически единые:
1) КАЖДАЯ из сторон (в дальнейшем подразумеваю СССР против А-Ф, ни в коем случае не исключае ни одних, ни вторых)пыталась переложить груз проблем друг на друга;
2) ВСЕ стороны хотели отложить собственное активное вступление в войну, пусть Ади сначала увязнет в войне с другой стороной;
3) ВСЕ для этого использовали сомнительные интриги и презирали интересы третьих стран.
Почему-то обычно в этих грехах обвиняют только А-Ф.
Цитата:
Сообщение от ZAlick Посмотреть сообщение
Зачем отдавать коммунистам Финляндию? Надо потребовать от Сталина прекратить эту войну - пусть ищет себе приключений на западе, в Польше.
Не согласен только в одном. Зачем развязывать противнику руки. Пусть вязнет глубже и глубже. Тем более, что до окончания Финской компании мы уже ввязались в раздел Польши.

Последний раз редактировалось markesha; 26.02.2009 в 18:22..
  Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 19:49   #16
Мужчина ZAlick
Птица говорун


markesha
Честно говоря, я выжидаю решения руководства форума: тема ВМВ обширна и достойна того, чтобы выделить в рамках подраздела целый ряд тем - иначе в одной ветке разговор превратится обо всём и ни о чём.
Будем подождать...
Ярослав Стебко
Ваше мнение, уважаемый?
ZAlick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.02.2009, 21:21   #17
markesha
Гость


Цитата:
Сообщение от ZAlick Посмотреть сообщение
markesha
Честно говоря, я выжидаю решения руководства форума: тема ВМВ обширна и достойна того, чтобы выделить в рамках подраздела целый ряд тем - иначе в одной ветке разговор превратится обо всём и ни о чём.
Будем подождать...
Во всяком случае, вашу тему "Политические игры Запад-Германия-СССР" нужно продолжить. А это возможно за счет привлечения новых учасников. внутри большой темы "ВМВ" это сделать легче. Я лично не настолько подготовлен, чтобы продолжать оппонировать вам в такой узкой теме. В любом случае, я лично еще присоединюсь к вашей теме после прочтения Лиддел-Гарта. Тема-то вечная, т.к. природа глобально-политических игр того времени и нашего сходная.
  Ответить с цитированием
Ответ

Метки
война, конфликт

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Гражданская война в России тЫтьяна форум История России 6 08.01.2009 18:45
Третья Мировая война Met Vi форум политика: События, Информация 58 04.01.2009 23:46
Ислам - вторая по численности последователей мировая религия. ZENA Религия мировых цивилизаций 12 16.12.2008 19:21
Стереотипы. часть вторая awp_magnum Общая философская тематика 10 08.04.2008 21:59
Война полов Антон Юмор, лучшие анекдоты, прикольные рассказы, смешные истории 5 04.07.2007 20:34



Часовой пояс GMT +4, время: 05:25.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100