Форум Maxi-Forum.ru intimSHOP.ru

Вернуться   Форум Maxi-Forum.ru > Форум Человек и общество > форум всеобщая История

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.04.2009, 21:39   #18
Ariadna63
Гость


Цитата:
Сообщение от 006 Посмотреть сообщение
Я имел ввиду обнищание не народа, а именно государства, которое ... находилось ко времени его смерти в полном упадке и было практически разорено.
К сожалению, уважаемый 006 не уточняет, что следует понимать под разорением и упадком государства.
Называть упадком государства ситуацию, при которой это государство одерживает впечатляющие военные победы, оккупирует одну провинцию за другой, было бы преждевременно. Если к этому добавить, что в государстве бурно развивается культура и сравнительно успешно экономика, бум градостроения (большая часть острова Сен-Луи и еще ряд территорий застроены в это время, перестройка ансамбля Лувра и т.д.), развитие колониальной экспансии и прочее – даже если рассматривать отдельно взятый 1642 год – я бы не рискнул назвать это упадком государства.

Если же говорить о разорении, то не было времени на серьезный поиск аргументов, а аргументацию по воспоминаниям не считаю серьезной, но вот данные которые удалось найти на скорую руку по
Extrait de la notice publiée dans le Dictionnaire des surintendants et contrôleurs généraux des finances. Claude Bullion.
Данные по расходам бюджета:
1632 57 443 299 livres;
1633 60 000 000;
1634, 120 561 614;
1635, 208 251 088.
1636 108 800 000
1637 86 760 000
1638 98 000 000
1639 89 400 000
1640 92 250 000
Резкий рост 1634-1635 – «мобилизация» армии.

Рост налогов внушительный, например
La taille passe
de 10 100 000 livres en 1632
à 14 350 000 en 1633,
16 000 000 en 1637
22 369 939 en 1638
et 27 802 000 en 1640

Les impositions indirectes
8 500 000 livres en 1632
15 700 000 en 1640.
И другие

С усилиями, но налоги собирались.

Половину доходов бюджета 1634 и ¾ бюджета 1635 года составили военные займы, к 1640 году они сократились до 30%. Проходят по этой статье (хотя сама статья несколько шире)
Les deniers extraordinaires fournissent le complément :
5 710 163 livres en 1631;
10 418 987 en 1632;
11 000 000 en 1633;
66 687 431 en 1634;
156 759 915 en 1635;
56 000 000 en 1636 et encore
28 943 012 en 1640.

Проценты по долгам были велики, но уверенность кредиторов в платежеспособности государства была достаточной и займы ему предоставляли. Сейчас аналогичная ситуация с долговыми обязательствами США, и никто не говорит об их разорении.
Кроме того, время от времени правительство устраивало показательные процессы над хапугами-финансистами и избавлялось от части долгов. Если учесть, что деньги оным финансистам нередко поступали прямо из бюджета, хотя и с черного хода, это не было большой несправедливостью.

Французский ливр не избежал девальвации, но это тоже еще не разорение – сравните нынешнюю девальвацию рубля. А в 1640 был введен louis d’or. И к началу 1640х страна избавилась от обращения иностранных монет, прежде всего испанских пистолей (если не ошибаюсь, то и экю той эпохи - это escudo во французском озвучании).

На первый взгляд, все это не называется полным разорением, хотя картина, возможно, не самая радужная. Думаю даже, что дело не в политике Ришелье. Если бы у него вместо д'Эмери был Кольбер, бюджет этого периода был бы лучше сбалансирован.
  Ответить с цитированием
Старый 11.04.2009, 23:03   #19
Саня
Заблокирован


Цитата:
Сообщение от Ariadna63 Посмотреть сообщение
уважаемый 006 не уточняет, что следует понимать под разорением и упадком государства.
Да ладно вам, он ни на чем и не настаивает.
Саня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2009, 23:47   #20
Ariadna63
Гость


А пусть настаивает.
На самом деле, тема интересная. Оценить итоги деятельности очень полезно.
  Ответить с цитированием
Старый 12.04.2009, 07:22   #21
Саня
Заблокирован


Цитата:
Сообщение от Ariadna63 Посмотреть сообщение
Оценить итоги деятельности очень полезно.
Возможно. Но ведь всегда будут люди, оценивающие все по разному. Предположим Ришелье мне просто симпатичен, по жизни. Ну и все аргументы против него, мне будут безразличны. И наоборот, если я его ненавижу, то хоть иконы с него пиши. Для меня он упырем останется. Да и все равно, всю правду то мы все равно никогда не узнаем. А как его судить без всей то правды? Ну вот, как то так.
Саня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2009, 12:53   #22
Мужчина 006
агент


Цитата:
Сообщение от Ariadna63 Посмотреть сообщение
К сожалению, уважаемый 006 не уточняет, что следует понимать под разорением и упадком государства.
Называть упадком государства ситуацию, при которой это государство одерживает впечатляющие военные победы, оккупирует одну провинцию за другой, было бы преждевременно. Если к этому добавить, что в государстве бурно развивается культура и сравнительно успешно экономика, бум градостроения (большая часть острова Сен-Луи и еще ряд территорий застроены в это время, перестройка ансамбля Лувра и т.д.), развитие колониальной экспансии и прочее – даже если рассматривать отдельно взятый 1642 год – я бы не рискнул назвать это упадком государства.
Все правильно. Ришелье - действительно Великий кардинал, как я уже сказал, сделал для Франции и монархии очень много. Перед смертью он сказал Людовику:
" Покидая Ваше Величество, я утешаю себя тем, что оставляю Ваше королевство на высшей ступени славы и небывалого влияния, в то время как все Ваши враги повержены и унижены".
Действительно, Габсбурги были повержены, а Франция добилась полной победы (правда, уже после смерти Ришелье), и влияния в Европе, но победа стоит денег. И очень больших. В результате, положение Франции после окончания 30-летней войны мало чем отличалось от положения побежденных.
Ришелье допустил ту же ошибку, что позднее Наполеон - не сумел вовремя остановиться или хотя бы соразмерить свои намерения с возможностями Франции. Можно сказать, что положение в победившей Франции очень напоминало положение в победившем СССР - мировая слава, влияние и полное разорение.
А преодолевать эти последствия и вновь возрождать Францию пришлось Мазарини и Людовику XIV. Но они с этим справились.
006 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.04.2009, 15:24   #23
Ariadna63
Гость


Цитата:
Сообщение от Саня Посмотреть сообщение
всегда будут люди, оценивающие все по разному. ... и все аргументы ... будут безразличны.
Согласен. В том смысле, что это – «объективная реальность, данная нам в ощущениях». Хотя разумнее самому проверить, сколько будет дважды два.
А если посчитать…
Примерно с 1634 года с одобрения Ришелье запускается механизм финансирования бюджета, который «исправно» работал до смещения Фуке. Механизм этот в общих чертах напоминает сегодняшнюю систему казначейских обязательств США или в менее удачном варианте - недавних российских ГКО. Фактически – это финансовая пирамида, когда новые средства привлекаются для оплаты старых долгов. Эта система работала и при Ришелье и при Мазарини и после него, раздувая государственный долг и только Кольбер попытался что-то изменить. Но были и определенные различия. Ришелье направлял часть средств на выкуп заложенной ранее собственности королевского домена, доходы с которого поступали в казну. То есть, пытался расширить доходную часть бюджета. После 1632 больших успехов в этом направлении не было, все больше денег уходило на армию. Но такое направление бюджетной политики существовало. Кроме того, он не стеснялся применять «административный ресурс» при общении с финансистами.

Мазарини, который должен был преодолевать последствия разорения, продолжил закладывать доменную собственность, не забывая при этом часть вырученных средств, откладывать на свои сберкнижки, а также сберполотна, сберпоместья и другие виды вложений. По оценкам, которые мне кажутся неполными, после смерти у него сталось движимого и недвижимого имущества на сумму в 58 млн. ливров – это примерно бюджет 1632 года - не на министерскую зарплату собранное, надо полагать.

Ришелье оставил своим наследникам, главным из которых был король, значительно меньшее состояние. Впрочем, речь не о том, кто меньше воровал и брал взяток.

Цитата:
Сообщение от Саня Посмотреть сообщение
А как его судить без всей то правды? Ну вот, как то так.
Судить, как говорил один из российских руководителей, "по конечному результату", а не по чистоте намерений, о которой мы ничего никогда не узнаем. В данном случае речь идет о реальных результатах работы на посту главы правительства – и у Ришелье, и у Мазарини они были блестящими. Но Мазарини умер через два года после заключения Пиренейского мира. Военные расходы были по-прежнему важнейшими, но у этих закромов уже появилось дно.
Конечно, Ришелье допустил ошибку, не сумев вовремя остановиться. Мы-то с вами точно знаем, где нужно остановиться, когда 4-5 десятков государств одновременно, используя силу оружия, ума и денег, стараются отхватить кусок у ближнего и напакостить дальнему. А вот Ришелье, Наполеон и прочие – не сумели. «Такое ощущение, что в истории действовала банда троечников» (с).

В этом смысле сравнение с другими людьми и ситуациями более чем уместно. Ришелье отстаивал принцип естественных границ Франции, возникший, если не ошибаюсь, еще при Генрихе IV. В естественные границы попадали все франкоязычные земли. Об этом в своем "Политическом завещании" Ришелье говорит: “Цель моего пребывания у власти заключалась в том, чтобы возвратить Галлии границы, предназначенные ей природой, вернуть галлам короля-галла, поставить на место Галлии Францию и повсюду, где была древняя Галлия, установить новую”.

А вот последовательность действий определялась отнюдь не его злой волей. Движущей силой Тридцатилетней войны выступала доктрина «католического универсализма» Габсбургов (универсализм в данном контексте говорит о вселенной). Доктрина оставляла всем другим 2 возможности: подчиняться или противостоять. Франция спонсировала все антигабсбургские коалиции 17 века и дважды вооруженно выступала против Габсбургов в локальных конфликтах: в Вальтелине и в войне за Мантуанское наследство. Переломным моментом стало поражение Швеции.

«Известие о разгроме шведов при Нердлингене Ришелье получил в шесть часов утра 11 сентября 1634 г. Кардинал немедленно сел за составление записки королю, в которой подробно и предельно четко обосновал необходимость вступления в войну. Каждый абзац он начинает со слов «очевидно, что...».

«Очевидно, что если (протестантская) партия будет сокрушена, то вся мощь Австрийского дома обрушится на Францию.
Очевидно, что после недавнего поражения эта партия перестанет существовать, если в нее не вдохнут надежду и если ей не будет оказана солидная поддержка...
Очевидно, что самое худшее, что можно посоветовать Франции, это вести себя таким образом, будто она способна в одиночку выдержать натиск со стороны императора и Испании».

Правда, Ришелье считал, что в тот момент Франция еще не была готова к войне, и ей необходимо было выиграть время, морально поддержать своих союзников, побудить их продолжать борьбу и тут же подготавливать собственное выступление. Он признавал, что война потребует от страны огромного напряжения сил, но был убежден, что политическая цена победы намного превысит все понесенные материальные издержки.

Однако, несмотря на дипломатическую подготовку войны, Ришелье явно не хотел, чтобы Франция выглядела нападающей стороной. Он выжидает случая, когда в посягательстве на интересы Его Величества Людовика XIII можно будет обвинить либо Фердинанда II, либо Филиппа IV.
Столь же удобный, сколь и долгожданный сasus belli представился 26 марта 1635 г. В этот день войска дона Хуана Австрийского вторглись в Трирскую область, находившуюся под покровительством короля Франции, и жестоко расправились с французским гарнизоном, размещенным в Трире. Правитель области архиепископ Трирский был захвачен испанцами и посажен под арест по приказу кардинала-инфанта, назначенного Филиппом IV наместником в испанских Нидерландах.

Дерзкий вызов Испании не мог остаться без ответа. 1 апреля 1635 г., как только в Париже стало известно о захвате Трира, срочно был созван Королевский совет, на котором Ришелье предложил немедленно объявить войну Испании. Заранее заготовленная декларация об объявлении войны была принята единогласно…

Войну Франция начала с лишения герцог Лотарингского Карла престола под предлогом нарушения соглашений с Францией и поддержки им прогабсбургской оппозиции. До конца 1636 года Франция с помощью договоров о протекторате и силой оружия поставила под свой контроль большую часть Эльзаса.

Военные кампании первых лет (1635-1638) были неудачными, Франция терпела одно поражение за другим. А в 1638 году Франция объявила войну империи, выполняя свои союзнические обязательства.

После поражений в начале войны, Франции удалось одержать ряд крупных побед в 1638-1643 гг. Взятие Брейзаха, ключевой крепости на Рейне 17 декабря 1638 года, значительно улучшило положение Франции в борьбе с императором.

В марте 1638 года в Висмаре был подписан очередной франко-шведский договор о союзе, который в 1641 году был продлен до конца войны. Швеция получала от Франции денежные субсидии. Стороны обязались заключать мир или перемирие с Императором лишь совместно.
Удача сопутствовала Франции и в борьбе с Испанией : капитуляция столицы Руссильона – Перпиньяна 10 сентября явилась сокрушительным ударом по моральному духу испанцев, а вскоре они потерпели новое поражение при Лериде. После разгрома испанской армии французскими войсками в битве при Рокруа 19 мая 1643 года, император лишился поддержки Испании. Эта победа позволила французам разделить силы Габсбургов, изолировав фронт в Нидерландах от фронта на Рейне. Успешно действовали и шведские войска под командованием Торстенсона.

Большинство имперских чинов (то есть, курфюрсты, князья, имперские города, имперское рыцарство) были не согласны с проводимой императором политикой, направленной на продолжение войны. Рейхстаг обратился непосредственно к французской и шведской коронам с предложением начать мирные переговоры, и одновременно к императору – с просьбой объявить всеобщую амнистию имперских сословий (прощение выступившим против него).

В результате трудных переговоров в Гамбурге, которые велись представителями императора, Франции и Швеции, 25 декабря 1641 года был подписан прелиминарный договор. В этом соглашении определялись места будущего мирного конгресса: города Мюнстер и Оснабрюк, участники переговоров, срок начала конгресса – 25 марта 1642 года …

Интересно, что Ришелье однажды сказал: «Что касается войны, то все знают как и когда она начнется, но никто не может предвидеть момент, когда она закончиться, а также ее итоги».»

Таким образом, Ришелье еще при жизни привел все к тому, что по крайне мере Империя готова была принять мир на французских условиях. Помешали этому его собственная смерть и последующая смерть Луи XIII.

(Продолжение следует. «Спать хочется»…)

Дополнения к предыдущему тексту.
Ришелье делал все что мог, чтобы оттянуть, а возможно, и избежать вступления Франции в большую войну, вместо этого оплачивать чужие усилия и воевать чужими руками. В этом он отличался от большинства тщеславных деятелей эпохи, стремившихся снискать славу победителя – из-за чего они часто и гибли (Густав Адольф, герцог Бэкингем).

В частности огромные дипломатические и финансовые усилия были затрачены, чтобы остановить династическую войну Польши и Швеции, связать Польшу конфликтом с Россией из-за Смоленска, и направить шведов против Империи. Впоследствии шведская армия в Германии получала большие французские субсидии. Сложными интригами Франция добилась и того, что «Швецию, как злейшего врага Польши, поддерживала Россия. Она продавала шведам по льготным ценам хлеб, от перепродажи которого те получали средства для ведения войны в Германии».

К крупным успехам дипломатии Ришелье того времени следует отнести и отделение от Испании в 1640 г. Португалии со всеми ее колониями.

Кстати, но немного о другом. Современные французские историки считают, что Луи XIII не был просто марионеткой в руках кардинала, но оказывал ему вполне осознанную поддержку. Не буду оспаривать многочисленные свидетельства того, как Ришелье манипулировал королем, скажу только, что все они исходят от людей, мягко говоря, кардинала не любивших.

А теперь сравним неумеренность кардинала Ришелье с умеренностью кардинала Мазарини.

«Будучи сторонником дипломатического разрешения спорных вопросов, но понимая необходимость продолжения военных действий во имя закрепления успехов французского оружия в предыдущие года, Мазарини не отказался от планов Ришелье. …

Ближайшей внешнеполитической задачей Мазарини было как можно скорее, но на выгодных для Франции условиях, заключить мир с Габсбургами. Это было обусловлено тем, что внутри страны в 1643–1645 гг. поднималась новая волна народных восстаний, дворянство мантии проявляло нетерпеливое недовольство, а буржуазия заметно активизировалась. … Французская мирная делегация, состоящая из графа д’Аво, Сервьена и Анри Бурбона-Орлеана герцога де Лонгвиля (глава делегации), как и делегации других держав, находилась с весны 1644 г. в Вестфалии, но бесконечные месяцы уходили на дискуссии о титулах, полномочиях, церемониале, процедуре. Это объясняется тем, что габсбургские державы, Испания и Империя, в сущности уже проигравшие войну, в этот момент считали ее затяжку выгодной. «Испанцы, – пишет Мазарини в апреле 1644 г. своим уполномоченным на мирном конгрессе, – надеются получить большую выгоду, затягивая войну, ибо они считают неизбежными раздоры и восстания в нашем королевстве, чему они и способствуют всеми вообразимыми средствами»; «однако, – продолжает он, – может случиться, что вопреки намерениям испанского короля, дурное положение его собственных дел» вскоре заставит его самого искать мира; есть сведения, что испанцы жаждут мира, к которому, «если они не увидят вскоре у нас какой-либо смуты, их принудит крайность их собственных дел».»

Таким образом, проигнорированная нами «относительность» положения Франции для Мазарини была очень важна. Он знал, что дела у Габсбургов идут много хуже, чем у «разоренной» Франции и собирался этим воспользоваться, продолжая войну не только до победного конца, но и еще дальше.

«Перед делегацией ставилась цель: создать гарантии коллективной безопасности в Европе. Гарантом этой системы была бы Франция, которая могла бы противостоять претензиям Австрийского дома на гегемонию. Дипломаты должны были стараться расколоть антифранцузскую коалицию. Перед посланниками также ставилась задача удержания Лотарингии и Эльзаса.

Франция добивалась не простой аннексии Эльзаса, так как это отрицательно сказалось бы на ее авторитете как защитницы прав и свобод германских сословий. Сделать Людовика XIV князем империи представлялось более выгодным. Возможно, Людовик XIV со временем мог бы выдвинуть свою кандидатуру в императоры. Особое место уделялось удержанию Брейзаха как своеобразных ворот в Германию.
Габсбурги, однако, прекрасно видели, что Франция спешит с миром, и именно поэтому считали для себя выгодным затянуть переговоры. Глава испанской делегации в Мюнстере граф Пеньяранда, дальновидный и хитрый дипломат, не делал решительно никаких шагов навстречу французским мирным предложениям (хотя Испания в сущности проиграла войну), вследствие чего Мазарини уже в 1646 г. предугадывал, что, может быть, придется ограничиться миром с одной Империей. Но имперская дипломатия тоже отвечала нарочитой медлительностью на французскую спешку. Глава имперской делегации граф Траутмансдорф прибыл в Мюнстер только в ноябре 1645 г., а ответ на французские предложения, внесенные в июне, был дан лишь в декабре 1645 г.; французы поспешили ответить через три недели, обнаружив тем свое нетерпение, а имперский ответ снова последовал только через три месяца. Траутмансдорфа называют Талейраном Мюнстерского конгресса, спасшим Империю так же, как Талейран спас Францию на Венском конгрессе.
В 1648 году во Франции начинается Фронда. Испанская дипломатия торжествовала: как она и рассчитывала, мирные переговоры затянулись до начала «смуты» во Франции. Уже в мае 1648 г. Пеньяранда грозил уехать из Мюнстера, полагая, что французская монархия испугается «какого-либо восстания в стране, когда его отъезд из Мюнстера заставит народ думать, что на мир нет больше надежды». Испанцы рассчитывали, что и имперская делегация одновременно с ними покинет переговоры. Но Мазарини уже раньше имел секретные сведения из Вены, что император противится настояниям испанцев, «ибо при нынешнем положении дел Австрийского дома ничего не может произойти для него более выгодного, чем подписание мира».

Несмотря на все проволочки и сложности, мирный договор в Вестфалии все же был заключен, и с большой выгодой для Франции. В основе ее успеха на мирных переговорах лежит реализм Мазарини, его умеренность и дипломатический талант. По выражению Лорен-Портемер «Мазарини никогда не хотел раздавить противника, но лишь сдержать его».

В соответствии с Мюнстерским мирным договором, император уступал права и владения, принадлежавшие империи и австрийскому дому по Брейзаху, верхнему и нижнему Эльзасу, Зундгау и Декаполису с прилегающими территориями, королю Франции. Однако, над территорией Эльзаса Франция так и не получила полный суверенитет. Церковные и светские сеньории Эльзаса, город Страсбург и города Декаполиса сохраняли свои права и привилегии по отношению к империи.

По городам и трем епископствам Мец, Туль, Верден, подтверждался французский суверенитет. Право метрополии оставалось за архиепископством Трира. Франциск Лотарингский, брат герцога Карла, восстанавливался в звании епископа Вердена. Он был обязан дать присягу королю, и не должен ничего предпринимать против французской короны. Император уступил королю Франции Майянвик и Пиньероль.»

Таким образом, установление «естественной границы» по Рейну было в основном достигнуто. Был также отхвачен изрядный кусок Лотарингии. И еще не получив (формально) от Испании Артуа, Франция уже делала плацдарм в сторону испанских Нидерландов.

Опустим, как не относящиеся к теме, события дальнейшей войны с Испанией и дипломатические усилия Мазарини по всей Европе. Воспользуемся БСЭ:
«Пиренейский мир 1659, … Подписан 7 ноября Мазарини (Франция) и доном Луисом де Аро (первым министром Испании). Согласно основным условиям, Испания отдавала Франции ряд территорий в Испанских Нидерландах (большая часть Артуа, часть Фландрии и др.), на пиренейской границе (Руссильон, Конфлан; новой границей между обоими государствами должны были служить Пиренеи); подтверждались права Франции на Наварру; Франция освобождала занятую ею часть Каталонии, некоторые крепости в Нидерландах, во Франш-Конте, отказывалась от поддержки воевавшей с Испанией Португалии. … предусматривал брак французского короля Людовика XIV с испанской инфантой Марией Терезией, получавшей в приданое 500 тыс. золотых экю, которая, при условии своевременной выплаты Испанией этих денег, отрекалась (за себя и своих потомков) от наследования испанской короны.»

Иными словами, исправляя вовремя не остановившегося Ришелье, Мазарини воевал еще 17 лет. Двумя мирными договорами с Габсбургами он не только постарался провести на деле концепцию естественных границ, но и пошел значительно дальше. Сделав Луи XIV князем Империи, дал возможность Франции не только вмешиваться в ее дела, но и претендовать на пост императора. Устроив брак ЛуиXIV с инфантой Марией-Терезией с отказом от наследства, обусловленным однако выплатой приданного в полугодовой срок (что так и не состоялось), Мазарини дал возможность Франции претендовать на Бургундское наследство (земли, отошедшие Максимилиану Габсбургу вследствие брака с Маргаритой Бургундской в 1477 г., включавшие Франш-Конте и Нидерланды) и при определенных условиях претендовать на испанскую корону.

Не будем в итоге ни идеализировать, ни осуждать этих двух деятелей. Они действовали в определенной исторической эпохе в целях, обычных для той эпохи, методами, соответствующими этой эпохе и принятой в их среде. Делали примерно то, что и многие руководители того времени. Делали свою работу намного эффективнее других. Но при этом опирались на сильный экономический фундамент. Без сильной экономики они не добились бы тех успехов, которые сохранили их имена в истории. Служивший Медичи Макиавелли так и остался теоретиком – королевство маловато, развернуться было негде. А вот «разоренное» Ришелье французское государство стало сильнейшей опорой их политики.

Последний раз редактировалось Ariadna63; 13.04.2009 в 15:57.. Причина: Добавлено сообщение
  Ответить с цитированием
Ответ

Метки
кардинал, франция

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Часовой пояс GMT +4, время: 18:07.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100